“這是一個充滿不確定性的時期……如果你讀美國報紙，會看到（他們）也有很多困惑，這一切會去向何方？”3月8日，美國前常務副國務卿、世界銀行前行長、美國前貿易代表羅伯特·佐利克（Robert Zoellick）在接受新京報記者專訪時發出了這樣的感嘆。
隨著美國總統特朗普1月20日再次上臺，世界面臨著極大的不確定性。特朗普上臺不久就宣布對中國、墨西哥、加拿大等國家加征關稅，掀起了新一輪的全球“貿易戰”。他在俄烏沖突、巴以沖突等問題上的立場，也讓外界對于這些問題未來將如何解決更加迷惑。
在這樣的變局中，佐利克近日帶著新作《論美國：美國外交及外交政策史》（America in the World: A History of U.S. Diplomacy and Foreign Policy）來到中國。這本書以美國建國以來在外交領域具有重要影響的總統、國務卿為主線，敘述了美國200多年歷史中的外交活動。作為曾在老布什、小布什等多屆政府任職的美國外交局內人，佐利克帶來了諸多一手資料和深刻洞見。
他在書中總結了美國與世界接觸過程中遵循的實用主義精神，并梳理出五個美國外交關鍵傳統，包括對北美的重視、對國際貿易自由的關注、同盟關系的轉變、對公眾和國會支持的依賴，以及對美國承擔著宏大使命的想象。佐利克說，這些歷史參考可以為人們了解美國外交提供更多幫助。
在談及新上任的特朗普政府時，佐利克表示，特朗普政府的政策實際上也體現出了美國外交的五個傳統，只是在每個傳統上的表現都非常不一樣。他認為，特朗普對國家利益的定義比較狹隘，所以他專注于“美國優先”。此外，特朗普傾向于以“交易撮合者”的身份來對待世界，在很多問題上都喜歡“做交易”。佐利克還判斷，美國發動“貿易戰”將損害美國自身的經濟發展。
這樣的不確定性也體現在了中美關系上。佐利克指出，美中兩國的交往歷史其實有兩百多年，其中中國市場的巨大潛力、潛在的或現實的大國、傳教士的歷史作用是三個不可忽視的主題。他由此得出一個觀察，美國對中國的態度在迷戀與挫敗之間如鐘擺般搖擺。
當前，隨著多領域競爭加劇，中美關系顯然面臨著更多的挑戰。佐利克認為，在這樣的背景下，美國應保持和中國的接觸：第一，避免沖突；第二，盡量避免可能造成麻煩的意外和誤判；第三，努力達成某種經濟安排。此外，盡可能重建部分信任，這樣兩國就可以在其他問題上合作。
新京報記者專訪美國前副國務卿佐利克。
談新書《論美國》：歷史參考可以提供更多信息
新京報：是什么啟發你寫了《論美國》這本全面探討美國外交政策的著作？
佐利克：當我在（美國）政府和世界銀行工作時，我經常借助歷史來思考政策。我希望與年輕一代分享這種方法。現在一些關于外交政策課程的書籍是以國際關系理論為基礎的，辯論和探討這些理論很有趣，但根據我的經驗，它們在幫助解決諸如德國統一、國際貿易或中國經濟等問題上并沒有太大用處。我認為，歷史參考或許可以為人們提供更多信息。
亨利·基辛格在20世紀90年代寫了一本名為《大外交》（Diplomacy）的書，這本書是以歷史為基礎的，但他的歷史資料更多的是來自歐洲的經驗。我想在我的這本書中提供美國的經驗。這本書實際上是一系列的故事，它不是200多年來的大事年表，而是關于人的傳記和他們處理具體事件的故事。通過講述這些故事，我試圖闡釋外交、談判、調解和宣傳的藝術。我試圖涵蓋不同的領域，經濟、安全、技術以及其他更廣泛的活動。我的目的是與喜歡歷史的人和對學習外交感興趣的年輕一代分享。
新京報：這本書主要覆蓋了21世紀之前的時期。為什么沒有包括21世紀的前20年呢？能否大概描述一下這20年來美國外交政策的特點？
佐利克：因為我是一個實踐者，參與了政策（制定的）過程。如果寫的是一個太近的時期，你很可能會陷入關于那個時期的爭論中。因此我想在我工作過的那個時代停下來，也就是冷戰結束時，和當前的政治辯論保持一定的距離。但我添加了一個后記，試圖將我談到的五個傳統應用到當前的事件中來。我寫這本書的想法是，我希望賦予它更長遠的價值，我不希望它只是討論今天的政策。
在這20年里發生了很多變化。譬如第43任總統小布什時期，發生了9·11恐襲。奧巴馬當總統時，試圖應對金融危機等一系列問題。在奧巴馬總統之后，是特朗普總統的第一個任期，這是（美國）外交實踐的一個轉折。后來拜登總統在某些方面試圖回歸一些傳統。現在我們處于一個全新的時代，特朗普總統在北美聯盟和貿易等問題上采取了非常不同的處理方法。
新京報：有人說美國現在正在走向一種新孤立主義。你怎么看？
佐利克：我不會用（孤立主義）這個詞。我認為特朗普總統對國家利益的定義比較狹隘，所以他專注于“美國優先”。從這個意義上說，他的政策不同于關注系統利益、聯盟、國際經濟、國際多邊機構如世界銀行或世貿組織等的外交傳統。但他的政策并不是孤立。他正在試圖與俄羅斯和烏克蘭進行和平談判。他想在中東推動談判。他擾亂了各種貿易政策。這可能更多的是單邊主義而非孤立主義。
佐利克接受新京報記者專訪。視頻截圖
談特朗普政府：喜歡交易，顛覆美國外交傳統
新京報：你提到了美國外交的五大傳統，這些也是你書中的關鍵內容。那么，今天的美國外交政策是否還在堅持這些傳統？
佐利克：我認為根據不斷出現的話題來理解傳統很重要，但不同的政府會以不同的方式體現這些傳統，所以需要更多地把它們作為一個個議程來分析。讓我們把它應用到當下。
首先我談到了北美的重要性。特朗普總統當然關注北美，但他做這件事的方式與我專注于它的方式不同。我試圖促進加拿大和墨西哥與美國融合，特朗普總統則試圖利用關稅來應對非法移民、毒品或貿易問題。
第二，我談到貿易、跨國主義和科技。特朗普總統當然關注貿易。現在他正在以一種不同的方式做這件事，因為他認為美國被其他國家占便宜了。這不是我的觀點，但這給你一個（在聚焦貿易）主題的感覺。
第三是同盟關系。我在書中談到的是，在最初的150年里，美國避免結盟。它將同盟與歐洲外交的舊觀念聯系在一起。但二戰后，美國與歐洲的北約盟國建立了同盟體系，而且還有日本、韓國、澳大利亞、泰國、菲律賓等其他特殊盟友。然而，特朗普認為同盟體系是不公平的，美國不得不（為盟國）提供太多的支持。同盟關系是一個重要的主題，但他的處理方式非常不同。
第四是公眾和國會的支持，這對美國的政策總是至關重要的。現在說公眾對特朗普政策的反應還為時過早。我認為這在某種程度上取決于他是否能夠讓俄羅斯和烏克蘭實現持久的和平。
最后一個可能是最復雜的，那就是美國在世界上總是有更大的目標，但這個目標會隨著時間的推移而改變。當美國剛成立時，它是一個較小、較弱的國家。它的主要目的是在一個滿是帝國和君主國的世界里，作為一個共和國而生存下來。到了19世紀中葉，我們發生了一場內戰，當時中國發生了太平天國運動。當時我們也是為了生存，就像清朝試圖生存下來一樣。
在第一次世界大戰中，威爾遜總統談到讓這個世界對民主制度來說是安全的，而不是讓一切都成為民主。在第二次世界大戰中，富蘭克林·羅斯福談到了四大自由（注：言論自由、信仰自由、免于貧困的自由、免于恐懼的自由）。冷戰結束后，美國被認為是不可缺少的大國。而特朗普總統采取了一種非常不同的方法，一種狹隘的國家利益觀點——美國優先、讓美國再次偉大之類。所以在第五個傳統中，他與他的前任們差異最大。
但這五個傳統的重點并不是說有一本規則手冊，而是試圖跨越歷史去看不斷出現的五個主題是什么。在某種程度上，它給了你一種審視過去政策的方法。
新京報：也能幫助我們了解美國當前的外交政策？
佐利克：我認為最基本的是，特朗普總統認為美國承擔了太重的國際責任，卻沒有得到足夠的好處，無論是與北約的歐洲盟友——美國在那里支付更多的防務費用，或者他反對貿易赤字的貿易政策。這與過去相比是一個非常大的變化。我們將看到它如何發展。
隨著他開始提高關稅，也會開始有人反對，這可能會像20世紀30年代那樣減緩經濟發展。從這個意義上說，他也許反映了在伊拉克和阿富汗的長期戰爭中，以及全球金融危機、大流行等帶來的挫折和代價。此外，他傾向于以“交易撮合者”的身份來對待世界。他是一個房地產商，所以他很喜歡交易。我在歷史上談到的很多東西都是建立體系，而不僅僅是交易，但是他的方法不同，我們將看到這些交易是如何運作的。
他還明顯強調個人關系的重要性。他很沒有耐心，總想盡快得到結果。他關注市場，我們將看到這如何影響他的貿易政策。他顯然希望避免不受歡迎的戰爭，因為他在過去看到了這類戰爭是如何削弱公眾支持的。
在他的第二個任期內，我認為他會比第一個任期更專注于他自己的議程。但有很多事情仍是不可預測的。如果你讀美國報紙，會看到（他們）也有很多困惑，這一切會去向何方？這是一個充滿不確定性的時期。
美國前常務副國務卿、世界銀行前行長、美國前貿易代表羅伯特·佐利克和他的新作《論美國》。受訪者供圖
談中美關系：避免沖突、避免誤判、達成經濟安排
新京報：回顧一下美國對華政策的歷史，特別是你書中提到的一些重要人物，譬如基辛格。那么，當中美兩國之間的競爭加劇時，我們可以從這些歷史經驗中吸取什么樣的教訓呢？
佐利克：這是一個非常重要的問題。書中有三章特別關注美國和中國的（交往）經歷。首先是清末民初的義和團運動和當時國務卿海約翰的“門戶開放”政策；接下來是在20世紀20年代初，即處理太平洋地區軍備控制問題的華盛頓會議，中國在其中占有重要地位，因為中國通過此次會議恢復了對山東的主權；然后則是尼克松和基辛格（推動中美關系正常化）的開端。
但我的一個觀察是，如果回顧200年來的美中關系，有三個主題會不斷出現。其中一個可以追溯到1784年——甚至早于美國憲法制定前，當時有一艘叫作“中國皇后號”（The Empress of China）的船，從（美國）阿巴拉契亞來到廣州，它獲得了400%的利潤。這個主題是對中國市場巨大的商業夢想。我家里有一本1937年的書，它的標題是《四萬萬消費者》，其理念是中國是一個巨大的潛在市場。中國加入世貿組織15年后，也是增長最快的出口市場。
二是中國作為潛在大國或現實大國。1900年，晚清時期，英國人、法國人、日本人、俄國人試圖開拓殖民地和保護國。美國對此表示反對。一個叫伊萊休·魯特的人——他曾是戰爭部長，后來成為國務卿，他給他的妻子寫了一封信說，（中國如果解體）將是“自羅馬帝國衰亡以來世界上最可怕的事情”。
人們對中國的潛力很感興趣。在第二次世界大戰中，中國被視為與日本作戰的重要盟友。在第二次世界大戰結束之際，成立聯合國時，富蘭克林·羅斯福認為會有四名“警察”：美國、蘇聯、中國和英國。而在朝鮮戰爭后，中國突然之間變成了一個可畏的大國。尼克松和基辛格則再次將中國帶回美國的視野，作為與蘇聯的潛在三角外交中的一方。我（在美國政府工作）的時期，當我2005年發表關于中國是一個負責任的利益攸關方的演講時，這其實也意味著承認中國是一個大國。
第三個主題是大多數人忽略的，那就是美國人與中國的早期接觸大多是通過傳教士進行的。傳教士不僅僅帶來了基督教，他們還帶來了現代化的學校、醫院、醫療工作。他們非常重要，因為通常是傳教士的孩子在學習中文，并成為美國公眾了解中國的翻譯者。我們后來的一些駐華大使就是傳教士的子女。《時代》雜志的創始人亨利·劉易斯，他是傳教士的孩子。賽珍珠是美國第一位獲得諾貝爾文學獎的女性，她寫了一本名為《大地》的書。她還獲得了普利策獎，這是一個關于她在中國的經歷的故事。她也是傳教士的孩子。
關于傳教士的這個主題，它增加了復雜性，因為傳教士想要做他們所認為的好事。所以他們想把中國變成基督教國家，變成資本主義國家……毫不奇怪，中國人會說這不是我們想要的。當你提出要改變某人的信仰時，他們拒絕了，而這實際上變成了一種更大的挫折感。所以大家看到的是，美國對中國的態度在迷戀與挫敗之間鐘擺式轉換。
從歷史回到現在，這是兩個非常不同的國家之間非常復雜的關系，我的結論是，（應對中國）更健康的方法可能是，接受中國本身的樣子，而不是讓它成為我們希望它成為的樣子。但無論如何，我們不能忽視這些來自歷史的壓力。我在這本書中想要傳達的一點就是，歷史影響著我們如何看待現在和未來。
新京報：你以前也提到，美國與中國對抗不是明智的戰略選擇，你堅持繼續與中國接觸。但有人說，美國的接觸政策失敗了。你對此怎么看？
佐利克：我不知道現實的選擇還能是什么。不說話嗎？不討論問題嗎？一個問題是，隨著中國變得越來越強大，這導致一些人說，我們不應該試圖將中國納入這個體系。但我覺得這不現實。在鄧小平決定實施改革開放政策后，它就將成為一股影響世界經濟的力量。問題是，你是愿意嘗試根據一套規則、規范和行為來融合它，還是試圖忽略它？我認為沒人能忽略14億人。
這就引出了接觸的目的。在我領導戰略對話時，我的觀點是努力讓兩國在體系中發揮建設性作用。今天，我認為這是一個更適度的議程：第一，避免沖突，不然這對每個人來說都將是一場災難；第二，盡量避免可能造成麻煩的意外和誤判；第三，努力達成某種經濟安排，因為兩國都是經濟大國。此外，盡可能重建部分信任，這樣兩國就可以在其他問題上合作，不管是氣候問題還是流行病問題。但是，坦白地說，還有很多工作要做。人們必須現實看待分歧的本質。
談經濟和貿易：保護主義將損害美國經濟
新京報：你剛才提到了中國加入世貿組織，你如何評價這一決定對全球經濟的影響？
佐利克：影響顯然是巨大的，中國成了世界工廠。它的商品采購幫助了許多發展中國家，但我們一直在討論的部分問題是，隨著中國的發展，從農業轉向制造業，現在則需要從制造業轉向服務業。在中國，消費占GDP的比例約為39%至40%。在美國和大多數發達經濟體，這一比例約為70%。因此，這意味著中國嚴重依賴投資、房地產和基礎設施。但現在必須弄清楚如何增加消費。
所以我想說的是，沒有哪個經濟體是一座孤島。特別是，如果你是一個大經濟體，你會影響到其他人。因此，中國經濟取得了驚人的成功，但中國經濟要繼續向前，會面臨很多挑戰。
新京報：現任美國政府對加拿大、墨西哥和中國加征新的關稅，它還威脅要對其他貿易伙伴實行對等關稅。作為自由貿易的有力倡導者，對此你怎么看？
佐利克：看看市場對此的反應，我認為這將損害美國經濟。可以看到特朗普總統在其中一些問題上反反復復，但他非常致力于利用關稅（來達到目的），不僅是為了貿易，而且還試圖在非法移民或芬太尼等其他問題上施加壓力。他對中國加征的關稅是20%，他說那是基于芬太尼。
我不喜歡關稅，我認為關稅會增加成本，降低生產率。但這就是我們現在面對的世界。我在書中談到了北美，我的看法是，羅納德·里根在1979年的一次演講中說，如果加拿大和墨西哥更強大，美國也將會更好，而不是更弱。因此，我對貿易和發展的看法是，墨西哥經濟越健康，它就越有能力處理非法毒品或有組織犯罪的問題。我相信貿易更多的是一個成功的機會，雙方都能從中獲益。但特朗普總統認為這更像是一場零和博弈。
新京報：實際上，單邊主義和貿易保護主義在全球范圍內都在抬頭。原因是什么，這將如何損害全球經濟？你有什么建議來應對這種趨勢嗎？
佐利克：我認為，這部分是公眾對全球金融危機、（疾病）大流行等壓力的反應，各國正感受到保護本國公眾利益的壓力。這樣做的部分代價是他們豎起了壁壘，無論是移民還是關稅或其他。我的看法是，這是個錯誤。
在過去，對商品、資本、人民和思想保持開放是美國的核心力量。如果你去硅谷，會發現很多人不是來自美國，但他們把人才帶到了那里。所以這是一種不同的心態和方法。我所能說的是，人們可能必須從經驗中了解到，這些政策是代價昂貴的。20世紀30年代，許多國家提高了關稅，這導致了大蕭條，至今幾乎100年了。現在，我希望一些人站出來，支持、證明貿易和開放的正確。這就是我一直在做的，但我們必須先解決這些問題。
新京報：那么你認為世界貿易組織和世界銀行這樣的國際組織在處理這類問題上能發揮更好的作用嗎？
佐利克：我認為，多邊機構在嘗試解決問題和提供一個中立的場所來幫助進行這些討論方面非常有價值，但我們不能太依賴它們。國際貨幣基金組織可以幫助協調失衡問題的討論。當我在世界銀行工作時，我們遇到了全球金融危機，我們幫助發展中國家建立了貿易融資機制，所以他們沒有太受損。我們創立了一個特殊的食品計劃。我們試圖在不同的時候幫助一些銀行。所以無論是在世界銀行還是在美國政府，我一直都覺得，我們是通過解決問題來取得進步。這就是我這本書的內容，即務實地解決問題。你可以談論大的概念，但最終，人們希望看到結果。因此，我認為這些機構的作用是，試圖以一種現實可行的方式幫助處理一些問題。
新京報記者 謝蓮
編輯 胡杰 校對 賈寧
